Sujet: LICENCIEMENT POUR FAUTE GRAVE suite gestion medicament

[VICTOR]

bonjour
je fais suis conseiller du salarié chargé de défendre une assistante familiale licenciée pour faute grave
je prépare le mémoire aux prud'hommes
voici un des motifs de ce licenciement
"suite à une consultation chez un médecin pédiatre d'un des enfants que nous vous avons
confiés, j'ai été alertée le 02/11/2011 par les éducatrices du service de Placement
Familial , pour les faits suivants: l'enfant a fait l'objet d'une
prescription d'antibiotique le 21/09/2011, antibiotiques qui n'ont pas été administrés par
vous-même à ce moment donné - par contre, le 31/1012011, l'enfant étant malade, vous
avez pris l'initiative, sans prendre d"avis médical préalable, d'administrer lesdits
antibiotiques inutilisés le mois précédent
Quelle pourrait être la stratégie de défense sur ce sujet compte tenu que 2 médecins font les attestations suivantes
Je soussignée xxxx,médecin traitant de Madame  yyyyyymais également des enfants dont elle s'occupe (enfants F) certifie que la prise d'OROKEN n'a pas eu de conséquences sur l'état de santé de l'enfant F. A
Certificat établi à la demande de Madame yyyyy et remis en mains propres.
Docteur xxx

Attendu que le second  certificat médical stipule :

Je soussigné Docteurs wwwww
Pédiatre à l’hôpital de zzzzzz, certifie avoir examiné le 2/11/ 2012 l’enfant A.F déclare que la prise d’une dose d’OROKEN, le soir , la veille de la consultation, n’a pas eu de conséquence sur son état de santé

Cses actes d'appréciation de la santé peuvent ils être assimilés à des gestes de la vie courante ne mettant pas en danger la santé de l'enfant?
qui peut me donner des textes de référence?
quelles sont les dispositions qui devraient être inscrites au contrat de travail sur ce sujet
de+ il n'y a pas eu de contrat de travail
???????????
Merci de m'apporter vos remarques qui pourraient aller en faveur d'un licenciement sans cause réelle et sérieuse
recevez mes plus cordiales salutations
dans l'attente de vos réponses
VICTOR

[Bibi 22]

C'est très difficile Victor de te répondre    L'AF en question était-elle employée par un CG car d'après mes souvenirs, on ne peut se pourvoir en prud'hommes............
De plus on a du mal à comprendre la situation : l'AF n'a pas donné les antibiotiques lors de la prescription, mais un mois après quand l'enfant a présenté les mêmes symptômes 
Mais pour quelle cause l'enfant a t'il été hospitalisé ???? Quoiqu'il en soit ce qui est reproché c'est le fait d'avoir donné des antibios prescrits lors d'une consultation précédente et non administrés...
S'agit t'il d'une faute grâve, oui, sans doute, celà méritait-il un licenciement ????????
Je ne peux rien ajouter, je serais bien embêtée et démunie si j'avais dû étudier ce cas lors d'une CCPD, d'autres collègues auront peut-être un autre regard 

[anthu]

ben déjà le fait qu'il y ait pas de contrat de travail c'est plutot étonnant, et là on peut se demander quelle statut a l'ass fam.

par contre il nous ait bien dit, je sais pas si il y a un texte là dessus, qu'on ne doit administrer aucun médicament à l'enfant accueilli sans consultation;
si je comprends bien la situation, l'ass fam a fait consulter une première fois l'enfant a qui il a été prescrit les médicaments pour un traitement qu'elle a suivi.
l'enfant a apriori un mois plus tard, eu les meme symptomes et là elle aurait donner à l'enfant les médicaments de la précédente consultation, et c'est là qu'il n'aurait jamais du etre donner ces médicaments, elle aurait du l'emmener de nouveau chez le médecin qui aurait peut etre prescrit le meme médicament ou pas, mais on ne doit pas prendre cette initiative, d'ailleurs le prend-on pour ses propres enfants? moi non! lorsque le traitement est finit de jete les médicaments restant, on ne peut pas décider si tel antibiotiques est bon pour tel symptomes meme si c'est les meme qu'auparavent, on est pas médecin, et je pense que c'est un risque quand meme.
après est ce que ça relève d'un licenciement pour faute grave, ça c'est pas à moi de le juger.
mais n'empèche que la bourde est quand meme assez importante à mes yeux et c'est quelques choses dont je prendrais pas le risque pour qui que ce soit.

[mirabelle]

bonjour,


tout le monde sait qu'un antibiotique ne peut être donné que sur prescription médicale, en aucun cas en automédication, de plus consulter et ne pas soigner, c'est un non-sens et une faute, car nous sommes tenu(e)s de prendre soin des enfants qui nous sont confiés ; en tous cas, perso, il me semble que , si c'est la première fois, le licenciement me semble inapproprié, un avertissement ou un blâme était suffisant, maintenant, il faut voir si c'est la goutte qui a fait déborder le vase!!!

bises

[fossette]

Je rejoint Mirabelle, n'y a-t-il pas autre chose qui se cache derrière ce motif?

[VICTOR]

Bonjour
je précise pour rappel les certificats médicaux qui attestent qu'il n'y a aucune incidence
Mais y a t-il des avenants au contrat d'AF qui règlemente ce sujet?et qui par exemple dans ce cas ferait défaut au contrat de travail car il y a bien un contrat de travail (erreur dans ma première annonce)
MIRABELLE et FOSSETTE vous avez compris qu'il y a d'autres motifsmais cela on peut les rejeter, on s'en occupe!
par contre la question du médicament qui n'a pas été administré cela  peut -il être une appréciation que l'enfant n'a plus de fièvre ...... donc on parle dans ce cas de gestion de la vie courante
ce qui n'a rien à voir avec la mise en danger de l'enfant ou non assistance à personne en danger?
Merci pour vos réponses!
c'est sympa de répondre!

[anthu]

il m'a été dit en formation par exemple mais est souvent redit dans les rencontres avec les différents intervenants, qu'au ne doit pas donner de médicament à un enfant confié, meme un simple doliprane!!!
biensur ceci est souvent parlé dans le sens ou lors d'un simple mal de tete ou un mal de ventre pour les règles ne doivent pas conduire à chaque fois chez le médecin, mais on parle là de doliprane, de spasfon ; pas d'antibio!!

[VICTOR]

OK! merci mais  je n'en doute pas!
mais je cherche des textes qui règlemente cette question
un paragraphe sur ce sujet doit être annexé au contrat de travail
les nouvelles lois de 2005 sont précises encore faut il les  faire appliquer
merci ANTHU er merci à toutes
cdt
VICTOR

[Bibi 22]

Je ne suis pas sure qu'il existe des textes sur ce sujet précis. L'administration de médicaments fait partie de la fonction d'accueil (sur prescription dans le cas d'antibios bien sûr). Le fait que la collègue n'ait pas donné les antibio à l'enfant lors de la consultation mais les ai administrés un mois plus tard quand l'enfant semblait présenter les mêmes symptômes est pour le moins surprenant et le fait qu'il n'y ait eu aucune incidence sur sa santé n'enlève rien à "la faute".....
Maintenant il semble que ce motif ait été celui sur lequel le service s'est appuyé pour le licenciement mais comme précisé il y a d'autres motivations, alors faut-il défendre ce qui est indéfendable ????     

[VICTOR]

Pour celles qui travaillent dans des institutions reliées à des MECS vous savez bien qu'on jongle avec les effectifs
on vide un PF pour remplir un internat qui se vide .......... et les enfants trinquent et sont déplacés avec violence
au prétexte de rééquilibrer les structures !
un sur effectif sur un PF doit être réglé dans les 6 mois pour se conformer aux exigences des tutelles
D'où parfois des dégraissages d'ass fam au niveau des institutions
IL FAUT LICENCIER!
rassurez vous cette ass fam a téléphoné aussi au médecin avant de donner la cuillère de sirop d'OROKEN la 2eme fois
la premiere fois elle ne l'a pas donnée car le gamin n'avait pas de fievre
quant à l'accompagnement éducatif et le temps consacré aux enfants par le service éducatif...c'est une peau de chagrin
les lois de 2005 contrat d'accueil d'accompagnement etc etc sont réduites à du bla bla!
combien de fois voyez vous les éducateurs auprès des enfants?
cdt à toutes

[Bibi 22]

Alors je pense qu'on ne connait pas suffisamment la situation pour émettre un avis  Pour ma part, je vais donc m'abstenir dorénavant 

[tinou]

Les antibiotiques ne sont pas prescrits qu'en cas de fièvre et ce ne sont pas des médicaments anodins. Or, nous n'avons pas de formation médicale pour juger de la pertinence d'une prescription. Je trouve donc très étonnant de ne pas donner les médicaments prescrits lorsque l'enfant a été malade. Et, encore plus, de les donner un mois plus tard  lorsque l'enfant "semble" présenter les mêmes symptômes....
Il ne s'agit que de mon sentiment et nous n'avons pas tout le contexte.

Quant aux éducateurs, j'ai la chance d'appartenir à une équipe où ils sont très présents auprès des enfants et des AF.

[VICTOR]

malheureusement on ne vit pas au pays des bisounours, et ces réalités existent!

mais BBIBI 22 tu as raison il ne faut peut être pas défendre l'indéfendable
mais...... démasquer l'intention de licencier en démontant les autres motifs, et celui là sautera

désolé de vous avoir dérangé à toutes
merci pour ces échanges
cordiales salutations
VICTOR

[mirabelle]

bonjour,

pour te répondre, il n'y a pas de textes sur le sujet, simplement du bon sens, si le médecin prescrit un médicament , (il est le seul juge pour dire si l'enfant a besoin de cet antibiotique) c'est que l'enfant doit le prendre ; cette asfam n'est pas médecin, elle n'a pas à décider si elle donne les médoc prescrits ou pas, comme le dit tinou, un antibiotique n'est pas donné seulement pour la fièvre, pour cela il y a du doliprane. En plus, le donner un mois après... même pour mes propres enfants je ne le ferai pas. C'est mon avis tout simplement.

Maintenant comme tu le précises, il y a un soucis au niveau administratif de cet établissement, c'est horrible, mais ce système me fait penser à la SPA qui euthanasie des animaux pour faire de la place dans les box pour les nouveaux arrivants 

[flicot]

il est consiserer tout de même comme faute lourde de ne pas donner les soins aux enfants quant ceux-ci doivent être donnés. c'est du bon sens tout de même on est là pas seulement pour eduquer mais aussi pour leur apprendre la logique des soins, me semble -t-il......

[Olivier 27]

Bonjour Victor,

S'il n'existe pas de définition légale de la faute grave (c'est laissé à l'appréciation des tribunaux) on peut néanmoins la présenter globalement comme l'impossibilité de maintenir un agent dans l'entreprise.

L'administration de médicament sans ordonnance peut s'apparenter à de l'exercice illégal de la médecine et est donc répréhensible. A moins que comme tu le dis elle n'ait téléphoné au médecin qui lui a confirmé la possibilité d'administrer ce traitement. IL faut dans ce cas que celui ci l'atteste...

Ce seul fait, s'il est inacceptable dans notre profession (je me suis déjà exprimé sur le sujet) ne justifie pas à lui seul la notion de faute grave et c'est là, je pense, qu'il te faut argumenter.

Ne connaissant pas les autres faits je ne m'exprimerai pas là dessus sans autre information connaissant trop le système des forums où chacun ne présente qu'une partie de sa vérité.

Cordialement.

[DOUCEMAMIE]

bonjour,

je  me demande qui a pu informé le ,service de cette prise de médicaments ?,si l'enfant n'a pas eu de réactions à cette prise de médoc,comment l'ont-ils su?,c'est vrai que que l'on administre pas un médicament comme un bonbon ,mais ne connaissant pas tous les tenants et les aboutissants de cette affaire ,je ferai abstraction de tout jugement ,il n'y a que celui qui ne fait rien qui ne se trompe.pas
Pour ce qui est de la défense,il faut déjà qu'il y ait une concertation en CCPD,et après engager la défense, et tout ceci peut se retrouver au tribunal administratif,pour les ass fam  des CG,pas de prud'hommes.
Abientot des nouvelles!

[mirabelle]

hello,

en cherchant bien on trouve


le fait de compromettre la santé d'un mineur en le privant de soins ou d'aliments est puni d'une peine de sept ans l'emprisonnement et de 100 000 € d'amende (article 227-15 du code pénal)

[fossette]

Pas simple cette affaire!  et difficile aussi de "prouver" que c'est un motif "bidon". 
Mirabelle, ce que tu cites c'est dans les infractions intentionnelles dans le cas cité par Victor je pense que l'on pourrait plutôt parler d'infractions par imprudence ou négligence.

Alors en fouillant dans le guide des assistantes familiales, voilà ce que j'ai trouvé page 245

2. Motif disciplinaire
71-8. Comme tout salarié, l'assistante familiale employée par une personne morale de droit privé ou de droit public est susceptible de commettre une faute. Cette faute peut être sanctionnée selon sa gravité, la sanction la plus sévère étant le licenciement sans préavis si la faute est grave, et sans indemnité de congés payés si la faute est lourde.

L'expérience montre que les employeurs personnes morales se placent, souvent, sur le terrain de la faute pour licencier une assistante familiale.

a. Notion de faute disciplinaire
71-9 En l'absence de définition légale, la faute disciplinaire, qu'il convient de distinguer de l'insuffisance professionnelle, se comprend comme une violation délibérée d'une obligation professionnelle: mauvaise exécution volontaire de la tâche confiée, refus de travailler au conditions prévues, non-respect des règles d'hygiène et de sécurité, actes de violence, etc...

Exemple de fautes professionnelles:
-une imprudence, laisser seul un bébé pour aller chercher des enfants à l'école.
-une négligence, ne pas donner ses médicaments à un enfant malade ou ne pas prendre soin du matériel de puériculture confié par l'employeur

-ETC...

Bon courage Victor pour "déméler" cette affaire, personnellement ce qui m'interpelle c'est:

L'expérience montre que les employeurs personnes morales se placent, souvent, sur le terrain de la faute pour licencier une assistante familiale.

comme tu dis on est pas au pays des bisounours...

[VICTOR]

Bonjour
Merci FOSSETTE et merci OLIVIER27
donc on est pas au pays des bisounours!
les licenciements abusifs ça existe!
OLIVIER 27 tu te positionnes en juriste MERCI! les attestations du médecin seront capitales, comme tu dis
la faute grave sera laissée à l'appréciation du tribunal
L'expérience montre que les employeurs personnes morales se placent, souvent, sur le terrain de la faute pour licencier une assistante familiale. dixit FOSSETTE ! merci!FOSSETTE
Enfin OLIVIER merci de citer DELIGNY! super référence!si j'ose dire!
dans son livre " les vafabonds efficaces" il dit:
il y a 3 fils qu'il faudrait tisser ensemble,l'individuel, le familial , et le social......mais le familial est un peu pourri...le social est plein de noeuds,alors on tisse l'individuel seulement, et l'on s'étonne de n'avoir fait que de l'ouvrage de dame artificiel et fragile"
on est tous d'accord sur la primauté de la protection de l'enfance! mais la réalité sociale est tout autre! et le libéralisme ne fait pas de cadeaux dans les entreprises marchandes! comme dans le social!!!!
Ne révons pas!

Le harcèlement L 1152-1 aussi est inscrit au code pénal et le Hard management dans les services sociaux se charge de sortir sa panoplie: doubles objectifs, cadences infernales, triples commandes dans le même moment,humiliations, contraintes, retraits ou déplacements d'enfants etc etc
LE CODE du TRAVAIL aussi existe! on est là pour s'en servir!

Cordiales salutations
ps pas de prise de tête la stratégie de défense avance!Je vous tiendrai au courant de ce dossieren en temps voulu
car comme dit OLIVIER vous n'avez pas tous les éléments!
Rappel au code pénal et autres propos menaçants s'abstenir